Тратить деньги на Украину теперь вынуждены США, а не Россия.

Ситуация в Донбассе остается напряженной. Каждый день приходят сообщения об обстрелах городов в ДНР и ЛНР. Руководители в Киеве то заявляют о приверженности Минским соглашениям, то грозят отвоевать Крым и помочь Молдове «восстановить территориальную целостность». При этом экономика буквально агонизирует.

Ситуация усугубляется тем, что на Украине столкнулись геополитические интересы крупных мировых игроков. США после госпереворота в феврале 2014 года не могут уйти с Украины без потерь, но и содержать эту страну Вашингтон не намерен.

Что ожидает Украину в краткосрочной и долгосрочной перспективе? Об этом мы беседуем с президентом Центра системного анализа и прогнозирования Ростиславом Владимировичем Ищенко.

— Сегодня в Донбассе бои идут по всему фронту. На ваш взгляд, в ближайшей перспективе чего стоит ожидать, будет новое наступление украинской армии?

— Не знаю, ждать ли нового наступления ВСУ или нового наступления ополченцев. Понятно одно: если идет война, то она может прекратиться только в результате победы одной из сторон. А побед без наступлений не бывает. Следовательно, будет интенсификация боевых действий. В принципе, для Донбасса выгоднее, чтобы наступление начала украинская армия.

— На ваш взгляд, чем в долгосрочной перспективе может закончиться эта ситуация? Воевать на протяжении нескольких поколений невозможно, тем более в центре Европы.

— Во-первых, это возможно. Например, в Сомали, Ливане воюют на протяжении нескольких поколений. При этом Ливан, когда там начиналась гражданская война, называли Швейцарией Ближнего Востока, то есть он был суперцивилизованным государством. Значительно цивилизованнее, чем современная Украина. Что касается войны в Европе, так 100-летняя война в Европе и была. В общем-то, вся история Европы — это история войн, в том числе гражданских, в том числе продолжительных.

С моей точки зрения, украинское государство в нынешнем формате не имеет ресурса для того, чтобы долго существовать. Именно поэтому есть хороший шанс на быстрое прекращение гражданской войны. Ведь государство существует либо за счет внутреннего ресурса, когда у него работает экономика и есть финансы (чего у Украины нет), либо за счет внешнего финансирования. Украина слишком большая и туда требуется слишком много денег: ни у Европейского Союза, ни у Соединенных Штатов их сейчас в таком объеме нет. На Украине уничтожена собственная экономика. Я уже не говорю о развале административной вертикали и о полном уничтожении конституционного, политического пространства. Поэтому она должна исчезнуть достаточно быстро. Вопрос только в том, как внешние игроки, которые Украиной руководят, а фактически это Соединенные Штаты, используют эту неизбежность. Пока не похоже, что они собираются дать ей тихо умереть.

Наоборот, Украину собираются, судя по всему, по полной использовать для разжигания военного конфликта с участием России, хотя бы потому, что сейчас, помимо Донбасса, начинает нагнетаться напряженность в районе Приднестровья. Думаю, самые тяжелые бои и самые большие неприятности мы еще просто не видели.

— Еще весной прошлого года говорили: «Пройдет несколько месяцев, всё рухнет». Потом говорили: «Наступит зима — Украина замерзнет». Мы видим, что этого не произошло.

— Даже украинские официальные данные показывают падение в среднем на два десятка процентов, а падение по основным бюджетообразующим отраслям и по основным экспортным отраслям, которые обеспечивают поступление в казну твердой валюты, составляет 40% и выше. Это, практически, ликвидация экономики.

Само украинское правительство заявляет, что оно не способно платить по долгам. Потому что не работает экономика. Украина живет от кредита до кредита, причем, эти кредиты минимальные и практически все уходят на поддержание военных действий и на разворовывание. Я думаю, что вопрос по поводу замерзания зимой был решен просто: фактически Украина шантажировала ЕС тем, что через ее территорию не пройдет европейский газ, она его просто начнет воровать. И тогда сели за стол представители России, Украины и Европейского Союза, и при посредничестве ЕС «Газпром» получил 3 миллиарда долларов безвозвратных долгов. То есть, деньги, которые Украина уже никогда не собиралась отдавать, она отдала.

Но это не отменяет общего экономического краха украинского государства, потому что государство, которое живет в долг, оно экономики не имеет, даже такой, как в Сомали. Там экономика пиратская, но они хоть в долг не просят. Украина и грабить пытается, и деньги просить.

В том, что украинская власть еще держится, это заслуга Соединенных Штатов. Если бы ее отпустили в свободное плавание, то после октября прошлого года она растворилась бы во времени и пространстве, причем очень быстро, потому что ресурс существования был исчерпан. Соединенные Штаты в интересах глобального противостояния с Россией — а не потому, что они очень заинтересованы именно в Украине, в Порошенко или еще в чем-то — продолжают держать эту пешку на этой клеточке. Пока продолжают. Но поскольку эта пешка приковывает к себе все больше и больше американских ресурсов, а задача ставилась, чтобы она приковывала российские, ибо американские возможности не резиновые, то рано или поздно этой пешкой придется жертвовать.

Соединенные Штаты пытались ею пожертвовать еще в 2014 году, где-то апреле-мае, когда всеми силами провоцировалось российское вторжение на Украину. Любому человеку — для этого не надо занимать высокую должность в Вашингтоне и иметь доступ к информации разведывательного сообщества, понятно, что российское вторжение закончилось бы ликвидацией украинской власти в течение одной, максимум двух, недель. Если Соединенные Штаты такое вторжение провоцировали, значит, они не видели существования Украины за пределами апреля-мая, когда, собственно, началась активная провокация.

— Как вы оцениваете уровень социального недовольства на Украине, способно ли оно привести к третьему майдану?

— Такую власть без внешней помощи не меняют, потому что эта власть прекрасно понимает, что даже если они будут контролировать только Киев с пригородами, это станет гарантией их физического выживания. В противном случае они будут просто опасны для своих хозяев.

Поэтому эта власть будет защищаться всеми возможными способами: если вы придете ее свергать, то она без всяких эмоций выставит и пулемет, и артиллерию — всё, что будет под рукой. Власть всегда имеет возможность подтянуть превосходящие силы и восстание задушить, перебив восставших.

Кроме того, украинское общество, независимо от его негативного отношения к власти, к Порошенко, расколото линией гражданской войны. Конфликт между двумя частями общества сильнее, чем конфликт между обществом и властью.

— Если победят на Украине нормальные конструктивные силы, то что делать со всякими бандеровцами и тому подобными?

— Украина — это одна из точек геополитической конфронтации. Поэтому конфликт на Украине не может оцениваться с точки зрения каких-то внутренних украинских мерок, интересов и так далее. Судя по тому, что там пытаются разжечь очень большой конфликт, большое количество манкуртов, бандеровцев и всех прочих просто сгорит в огне гражданской войны. То, что мы сейчас видим в Донбассе — это только прелюдия. Кроме того, значительная часть просто эмигрирует. Точно так же, как после переворота началась эмиграция антифашистов с Украины, вот точно так же начнется эмиграция фашистов. Извините, уже ведь есть богатый опыт, когда миллионы отступили вместе с гитлеровской армией. А что касается большей части населения, то ведь опять-таки надо понимать, что за последние 20 лет настроения и на Украине, и в России, и во многих других бывших республиках менялись по несколько раз в зависимости от того, что показывал телевизор. Если сегодня все программы украинского телевидения рассказывают о российской агрессии, то в это процентов 50, может чуть больше, населения верит.

— На Украине сегодня существуют силы, которые способны возглавить народный протест?

— На легальном политическом поле Украины я таких сил не вижу, они там не могут существовать, потому что искать антигитлеровские силы в легальном политическом поле Третьего Рейха было бы абсурдом.

Что касается формирования каких-то сил, которые могли бы взять на себя ответственность за ситуацию на Украине, то я думаю, что этот процесс постепенно происходит в ходе войны в Донбассе. Этот процесс точно так же происходит где-то в харьковском или одесском подполье. По мере освобождения новых территорий такие лидеры будут появляться и будут формироваться соответствующие политические силы. Если говорить об их общей политической ориентации, то понятно, что у них должно быть, как минимум, два основных опорных пункта. Это, во-первых, антинацистская позиция, и, во-вторых, социальная позиция. Потому что это запрос населения, от которого оно явно не отступит. Сегодня никто, ни один человек в мире, включая Путина и Обаму, не скажет, как будет выглядеть политическое пространство на Украине после того, как рухнет современный киевский режим. Это очень серьезно зависит от общей геополитической ситуации, которая будет к тому моменту.

— Насколько правильна позиция Москвы по отношению к украинскому кризису? В Донбассе люди надеялись на повторение крымского сценария, а в итоге получилась затяжная война.

— Что касается ситуации в Донбассе и общих действий России на Украине, чисто умозрительно можно доказывать любые вещи. Что эти действия абсолютно правильные, что они абсолютно неправильные. Мы абсолютно точно можем констатировать только то, что Россия не собиралась отпускать Украину из своей сферы влияния. Для этого было сделано все и в двенадцатом году, и в тринадцатом. В конце концов, даже совершенно упрямый Янукович был поломан, отказался подписывать соглашение об евроассоциации, встал на дорожку, которая вела его в Таможенный Союз, чем, собственно, вынудил инициировать государственный переворот.

А насколько правильно в каких-то конкретных вопросах действовало российское руководство, сегодня сказать невозможно. Думаю, что и через десять лет будет невозможно. Для этого надо апеллировать не только к документам — многие вещи не пишут. Россия была значительно слабее по всем показателям и не могла противостоять Соединенным Штатам. К настоящему моменту российское руководство подошло не только не проиграв, но и с хорошими шансами на выигрыш.

При этом ситуация на Украине очень тяжелая, в первую очередь, для населения. Я думаю, что после победы, там, как минимум, на четверть, а то и на треть станет меньше народа. В основном из-за эмиграции.

— Какие шансы на втягивание в конфликт НАТО?

— Вступление НАТО в боевые действия как организации крайне маловероятно. А вступление в боевые действия отдельных членов НАТО или отдельных контингентов отдельных членов НАТО — очень даже вероятно, Соединенные Штаты делают всё, чтобы это произошло. Просто в Румынии и даже в Эстонии сидят политики не то, чтобы более самостоятельные, но более сообразительные, чем в Киеве. Они понимают, в случае начала военной конфронтации с Россией американские войска, которые сейчас там расположены, моментально погрузятся на самолеты и улетят на родину. А этих государств больше не будет. Более или менее нормальные, адекватные люди всеми силами и отпихиваются от подобного развития ситуации. Поэтому сейчас провокации в Приднестровье, которые Соединенные Штаты неоднократно пытались организовать с участием Румынии, сейчас готовят с участием Украины и Молдовы. Других желающих в развязывании агрессии против России пока они не нашли.